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 >   > 『マッドマックス』が日本に投下したもの

「アイドルを消費する」日本に、『マッドマックス』が投下したもの

2015年6月の公開以降、繰り返し上映期間が延期され、いまだ大好評上映中の『マッドマックス 怒りのデス・ロード』。本作はアクション映画としてだけでなく、奴隷となった主人公のマックスと、「産む機械」として扱われている5人の女性たち(ワイブス)を解放するために立ち上がったフュリオサが、独裁者イモータン・ジョーから逃れるために、男女を越えて連帯しているという、フェミニズム的な視点からも高く評価されています。

一方、『マッドマックス』に対する評価は多様でもあります。例えばライターの西森路代さんは、本作を「男性によるホモソーシャル」ではなく「男女によるホモソーシャル」のようだと考え、社会学者のハン・トンヒョンさんは「女性によるシスターフッド」ではなく「男性によるシスターフッド」であると感じられたそうです。

お二人とも、男女という性別を超えている点では共通している一方で、「ホモソーシャル」「シスターフッド」という視点では違いがあります。この差異は現代社会をどのように見ているのか、から生じているのかもしれません。なぜいま『マッドマックス』のようなポリティカル・コレクトネスな配慮とエンタメが融合した映画が生まれ、これほどまでに饒舌に語られるのか。フェミニズムや韓国映画、アイドル消費など縦横無尽にお話いただきました。

◎「下から目線」の『マッドマックス』賞賛

―― お二人の『マッドマックス』の評価は、性別を超えた関係性という意味では共通していますが、西森さんは「男女ホモソーシャル」、ハンさんは「シスターフッドを男(マックス)がやっている」という点で、似て非なるものとなっています。まずはハンさんが、主人公のマックスとフュリオサやワイブスの関係をシスターフッドと思う理由をお聞かせ下さい。

ハン そもそもホモソーシャルという概念は、「男性社会」を構成し維持する男性同士の強い連帯関係には、ミソジニー(女性嫌悪)とホモフォビア(同性愛嫌悪)が伴っている、ということを暴くためのものなんですね。つまり、ホモソーシャルの基本的な特徴としてミソジニーとホモフォビアがある。たとえば西森さんが好きな香港映画だったり、みんなが働いている会社組織だったり、一番わかりやすいのは体育会系の部活などのような「男性社会」のなかの男性同士の強い連帯関係は、単に同志的な連帯という以上に、無意識的にであってもミソジニーとホモフォビアを内包しているからこそ強く結ばれた連帯になっており、特権性を帯びている、ということを示すために提唱された概念なんです。『マッドマックス』のマックスとフュリオサの関係は、そういう意味でのホモソーシャルなものにはまったく見えなかったので、西森さんの見方はちょっと違うんじゃないかな、と思いました。

逆にシスターフッドは基本的に、女性解放という目標を共有し、それを目指す女性たちの連帯のことを指します。『マッドマックス』の中だったら、フュリオサとワイブスたちの関係になるかもしれません。彼女たちは連帯して支配者であるイモータン・ジョーに反旗を翻してはいるけれど、ホモソーシャルな関係が持つような特権性や排他性とは縁遠いものに見えました。皆あの社会では相対的には弱者ですし、やはり弱者であるマックスやウォーボーイのニュークスを受け入れていく。だから、フュリオサとマックスの関係も、男女ではあるけど性別を超えた「シスターフッド」だよな、と思ったんです。

西森 私の場合は、これまで香港や韓国の黒社会映画に書かれていたような、男性がミソジニーやホモフォビアに縛られている中で、信頼できる者同士が厚い情で結ばれているという物語を、ある種、消費してたと思うんです。というのも、『マッドマックス』に限らず、映画の中にミソジニーやホモフォビアありきの男社会が描かれているのは「当たり前」だと思っていたんです。むしろミシジニーやホモフォビアのない社会なんてありえないし、それを物語に描くことも不可能だと思ってたんですね。でも、マックスとフュリオサの間には、ホモソーシャルの良い部分……情の厚さや信頼関係だけを抽出したような濃密な関係性が描かれていて、それがまずうれしかったんですね。だから、私にとってはシスターフッドでは語れない部分もあるなと思ったんです。

ハン そういうことなら理解はできます。ホモソーシャルな関係において西森さんが魅力を感じていた情の厚さや濃密な関係といった「よい」部分だけが、それも男性同士ではなく男性と女性との間で描かれていることの喜び、ですよね。私もいいとは思いましたが、男女でも恋愛なしで濃密に連帯できるって、考えてみれば当たり前のことで、それに感激するということは、そもそもの前提の設定が低いってことになるのかな。ヒロインが恋愛する存在としてだけではなく、ヒーローと連帯する対象としてきちんと描かれていることに、女性たちが激しく感動している現状を見ていると、言い方は悪いけど、みんなよっぽど人としてきちんと扱われていないというか、しんどい状況のなかで生きているんだなと思ってしまって、切ない気持ちにもなります。

西森 確かに、これが普通であるはずなのに、普通になっただけで「素晴らしい」って思っている感じはありますね。「下から目線」なんだと思います。

◎多様性の担保されたアクション映画

―― そもそも、お二人は『マッドマックス』を、フェミニズム的な視点に限らない全体的な評価として、どのように見られていますか?

西森 私は去年『アナと雪の女王』で、こんなに論点がある映画があるのかって驚いていて、それ以上に語れる作品はなかなか出てこないんじゃないかと思っていたら、あっさり一年後にまた出てきたので、すごくうれしく思っています。

ハン 各所で言われているように、フェミニズムの影響、その要素は強いのかなと思います。ハリウッドで、こうしたある種のポリティカル・コレクトネス(PC)的な配慮が普通になってきたということではないでしょうか。とはいえこれは何も政治的な配慮からフェミニズムの要素が取り入れられているだけでなく、ジョージ・ミラー監督もインタビューで言っていたように、「面白い話」を作るには、必然的にこれまでのステレオタイプから脱して、多様性を追求する必要がある、ということでもあって。

西森 PCのエンタメ化については、去年、韓国映画にそういう傾向があるということを、対談したことがあったんですよね。

韓国映画特集『2014年上半期の韓国映画シーンと制作現場のウラ事情!社会学的に切り込む』(9/10)
http://www.oricon.co.jp/special/1277/9/

ハン 韓国映画とは、そうなっている文脈に違うところがあるとは思っていますけど。とはいえハリウッド映画は世界を相手にした巨大産業なわけで、資本の論理で考えてみても、アクション映画の動員を増やすために今までどおり男性だけを対象にするのではなく、女性もストレスなく見られるものにする、というのは、正しいですよね。さっき西森さんは、これまで香港映画のホモソーシャルの「嫌なところ」は仕方ないとあきらめてスルーして見ていたと言っていましたよね? 私の知人の女性にも、ハリウッドのアクション映画のミソジニー的なところはスルーして見ていた、でも恋愛要素がなくてもアクション映画は大好きという人はいて、ハリウッドがそのような女性たちを、正面から市場に取り込んでいこうと考えたのだとしたら、当然の流れでしょう。同じことが、たとえば人種や民族についても、起きていると思います。このグローバリゼーションの時代、観客層が多様になっている時代に、世界のあらゆる国や地域に映画を売っているわけで。

西森 男性も女性も納得できるアクション作品なんて、今までは出来ないのではないかと思い込んでいたけれど、「あ、出来ちゃうんだ」とわかってしまった。そこが凄いと思います。

ハン 最近のハリウッドの映画は、『ベイマックス』にしても、『マッドマックス』にしても、集合知で脚本が作られていると聞きます。たくさんの人に面白くストレスなく見てもらう多様性を担保するために、必然的にそうなっているのでしょう。

―― 今、アカデミー賞のスピーチで、フェミニズム的なことを言う女優がいたり、国連女性親善大使になったエマ・ワトソンや、ビヨンセもフェミニストであると公言していますが、そういう動きと『マッドマックス』のようなPC的な要素のある映画が産まれていることには関係があるんでしょうか。

西森 やっぱり、空気はあると思いますよ。私なんて、ほんの3年前まで、フェミニズムのこともジェンダーについても何のことだかわからなかったけれど、Twitterを見ていても、徐々にジェンダーの話題が増えてきて。もちろん、そういう人をフォローしているというのはありますが、それにしても増えていると思います。

ハン そうなんですね。少し前までは日本社会でこの辺の問題に対して、保守化一方のような印象を持っていたのだけど、行きつくとこまで行きついたというか、そことは別の方向というか、お上のやることがひどすぎるからか、やっぱりつらすぎて、そこから脱したいって空気が出てきているのかなあ。

西森 でも、本当にここ数年の変化って大きいなと思うんです。これが三年前だったら、『マッドマックス』で、ここまでフェミニズム的な観点から議論できたかなと。『マッドマックス』がメジャーな作品で、男性が作った映画だからというのもあると思います。ジョージ・ミラー監督がこう言ってるんだから、私たちも言っていいのではないかという感じがある。そこが、『アナ雪』で語るのと、『マッドマックス』で語るのとは違うんですよね。お姫様映画に描かれたフェミニズムよりも、アクション映画に描かれたフェミニズムについて語るほうが、乗っかりやすいし怖くないという気分があるような気がします。

◎炎上を、謝罪ではなく対話で受け止めたジョンヒョンという希望

―― 最近、ハンさんは、Yahoo!ニュース個人で、K-POPの男性アイドルグループ、SHINeeのジョンヒョンと、フェミニストとのやりとりを記事にしていましたよね。

ハン 平等ではない構造のなかでのコミュニケーションについて考えるためのいい材料になると思ったし、正確な内容が伝わっていなくて日本のファンが心配していたこともあって、記事にしてみました。

「見きわめる目と傾ける耳」を持ったアイドル、SHINeeジョンヒョンとフェミニストとの対話
http://bylines.news.yahoo.co.jp/hantonghyon/20150722-00047737/

西森 どういう話だったんですか?

ハン ジョンヒョンが自分のラジオ番組でゲストの女性ミュージシャンと話していたときに、「女性は祝福された存在で、創作にインスピレーションを与えるミューズだ」というようなことを言いました。それに対してゲストのミュージシャンは、」自分自身がアーティストだからちょっと違う」と応じながら、女性がアーティストとして生きている苦労について言及したのだけど、ジョンヒョンはそこに同意し励ますつもりで、女性は愛される存在だから、などと言ってしまって。

西森 男女が、愛する性と愛される性、創作する性と創作のモチベーションを与える性に分かれてるという感じですね。

ハン ジョンヒョンに悪気はまったくないんだけど、その発言がミソジニー的だと韓国で炎上したんですよ。ジョンヒョンはSNS上で誤解だと説明して、ラジオでのやり取りの文字起こしをアップし、「もし私の話が誰かに不快感を与えたのだとすれば、それがどの部分であったのか正確に知りたくてこのようにメッセージを送っています」と書きました。そして、ジョンヒョンにメンションを寄せたフェミニストを自称するある女性に自分からDMを送り、かなり長いやり取りをしたんです。ジョンヒョンの許可を得て公開されたやり取りの内容を全文訳して載せたので読んでいただければわかりますが、私がいいなと思ったのは、ジョンヒョンが単に「誤解」だと釈明するのではなく、相手の異議申し立てに耳を傾けて、なぜそのように受け止められたのか、自分の言葉が何によって規定されているのかを知ろうとしたところですよね。悪意がなかった、誤解なんだ、という釈明だけだと、単に言葉を受け取った側に責任を押しつけることになってしまう。それじゃ下手すりゃ逆ギレです。

西森 そうやって知らないことを知ろうとしたり、理解しよう、対話しようとしているってだけで、「下から目線」の強い自分は感動してしまいます。

ハン 読んでくれた日本のファンの反応もだいたいはそんな感じでした。ジョンヒョンはすごい、という。ただ中には、「ジョンヒョンはアイドルとして常に消費されている側で、ミューズとして消費されるということがどういうことなのかわかるはずなのに、そのジョンヒョンにすら、こんなに丁寧に説明しないといけないのか」という反応もありました。

西森 それでも、表面的に謝るだけで済まさないで、そして突然現れたフェミニストの女性に話を聞いて理解しようとする男性がいることは希望ではありますね。

ハン もちろん! まあ世の中がこうである以上、まだまだ課題はあると思いますが……。私も「下から目線」ですかね(笑)。

◎「消費すること」の感度

―― いま「消費」という言葉が出ました。冒頭でも西森さんがホモソーシャルな関係を消費しているかもしれないとお話になっていましたが、ある種の関係性やそれを前提に作られた物語、アイドルを自覚的に消費しているか否かが、キーになるのでしょうか?

ハン 男性アイドルファンの女性は、自分が消費している側なのだと自覚している人が多いですね。でも、女性アイドルファンの男性に、そのような意識を感じることはあまりありません。

西森 私の知っている男性の中には、女性アイドルが過呼吸になったり、泣いたりする必要はないって言ってる人もいますが、やっぱりそこに気づいてない人も多いとは思いますね。AKB48の総選挙のように、順番をつけることを受け入れている時点で。

ハン K-POPヲタもジャニヲタもですが、女性ファンは消費する後ろめたさのような感覚を持っていますよね。やはり、女性として消費されることを知っているからでしょうか。さっきのジョンヒョンのファンも、ジョンヒョンに異議申し立てしたフェミニストに強く共感する一方で、自分も男性アイドルを日々消費しているのだという後ろめたさのようなものを強く抱えている。抱えているからこそ、ジョンヒョンなら消費される痛みを知っているんじゃないかと思ったけど、そうでもなかった。でも、ファンだからそれを許してしまう自分がいて、それも消費ではないのかと、またそこで悩んだりする。なんというか、すごく考えています。

西森 でも、斎藤工とかは、知ってるんじゃないかと思うんですよね。消費される痛みを。それまでは、いつブレイクするかって感じでやってきたのに、2014年に、ドラマ『昼顔』(フジテレビ)でブレイクした途端に、セクシーな俳優として見られるようになってしまって、葛藤しているような発言をよく見かけます。自分ではそれが何なのかわかってないのかもしれませんけど。あと、女性に消費されている男性って、男性からは、一段低く見られてしまうことがあると思うんですよ、それを払拭したくて、余計にホモソーシャルな関係に入ろうとしたり、自虐してしまったり。その姿を見て、引き裂かれている状況の中で、それが何なのかわかんなくて、自虐したりもがいたりしていた女性たちを思い出すんです。

ハン 男性も消費されるのが普通になったら、また違ってくるのかも? 若い男の子なんか見ていると、そうなりつつあるような気もしますが。

西森 それがまさにそうなんです。今、「月刊サイゾー」で、「男子の生き様~イケメンから見る現代社会」という、イケメン俳優の方に直接話を聞く連載をやってるんですけど、20代と30代でまったく考え方が違っています。30代は、葛藤もあるけれど、それを乗り越えて自分らしさを出していこうっていう人が多い。でも20代前半になると、イケメンになりたくて頑張っているし何に悩むのかまったくわからない、とにかくキレイでいたいけれど、それに対して、男だからとか女だからと言われるのはごめんだ、と語っていて、世代で本当に変わっているのだなと思いましたね。

ハン ただ、女性による男性の消費はないことにされていたのだから、それを受け入れ、可視化することが抑圧からの解放なのだという立場があって、それ自体はある時代のフェミニズム的に、いや今も間違ってはいないんだけど、時代が進んで、もはやそれだけでは解放にならなくなっているんだと思います。さっきも話したように最近のアイドルファンの女の子たちは、女性として自分が消費される痛みを知っているからこそ、男性アイドルを消費してしまう自分に後ろめたさを感じているのだから。でもそれはどこか健全なことのような気もします。人を人として見るべきだと思っているっていうことだよね。

西森 そうですね。2.5次元ミュージカルの世界では、必ずしも握手会など、直接ファンと俳優が触れ合えるイベントが歓迎されるわけではないということを聞きました。それは、舞台の上で俳優という仕事をしている状態や、キャラクターになりきっている状態を消費しても良いけれど、その人が生身の人間に戻ったときには、消費をしてはいけないという風に、どこかで自制しているような気がしますし、私自身もそう思っているのではないかと。でも、だからって、「それは縛られている。もっと自由に消費しようよ!」とは思えない。そっちのほうが自分にとって不自然だという気がするんです。

◎語ること、そして対話すること

―― 話を『マッドマックス』に戻しますが、『マッドマックス』にフェミ要素があると気づく男性はどれだけいるのでしょうか? 決して多くはないように感じたのですが。

西森 多くないとも思うんですけど、ラジオ『ライムスター宇多丸のウィークエンドシャッフル』(TBS)でジョージ・ミラー監督にインタビューした高橋ヨシキさんには、その感覚がありましたね。でも、他の媒体のインタビューでは、そういう視点は出てこなかったようです。その人自身が消費されているか否かよりも、読解力や共感力のほうが大切なのかもしれません。それと、それを語ることには、ある程度の慣れも必要なのもわかるんです。女性でも、やっぱりハンさんと私のこういう話を、「わからない」「難しい」と言って敬遠する人もいるんですよね。

ハン そう思われてしまう部分はあるのかな。勉強していないとわかんない、めんどくさいっていう。とくにフェミニズムやジェンダーの問題の場合、学問としても繊細で敏感な議論がされてきたというのはある。でも、もともとは他の学問以上に現実から出てきたものだから、自分の現実から語ればいいと思うのですが。男女の反応に違いがあるって、要はそういうことでしょ。現実社会の反映。

西森 とはいえ、私はOLさんに取材する記事も定期的に書いているんですけど、社会での生きづらさを語ってもらうと、ほとんどの人は、フェミニズム的な考え方を持っていると感じます。もちろん、あまりにも抑圧されていて、本当のことを言うと、大変なことになるんじゃないかという恐怖から口をつぐんでしまう人もいるんですけど。でも、辛抱強く、少しずつ聞いていくと、女性の本音というか、根っこにあるものは一緒という気がしますね。

ハン すごくわかります。私の友人が「ひとり1フェミ」って言っていましたが、社会がこうである以上、それぞれが女性として抑圧された何かを持っているんだと思います。ただ、それを言葉で説明するとなると、難しいのかもしれない。でも学問って、要はそういう語りの歴史的な蓄積だから、本当は現実の理解や打開の役に立つはずなんですよ。まあ、役立つように提供できていないとしたらこちらの責任で、そのつもりで授業したり記事を書いたりはしているんですけどね。とはいえフェミニズムが専門なわけではないのですが(笑)。それはさておき、こういう映画を見て、フェミだろうがそうでなかろうが、誰だってひとりひとりが違ってもいいから、語ることはいいことなんじゃないかと。見方の違いから、それぞれの置かれた立場や状況の違い、つまりは世の中が見えてきたりする。だから語ることによって隔たりを感じてしまうこともあるかもしれないけれど、それは対話のきっかけにもなる。たくさんの語りを生み出したという意味でも、『マッドマックス』はやっぱり素晴らしい映画だと思うし、それを狙っていたのかもしれないな、とも思います。

■西森路代(にしもり・みちよ)
ライター。1972年生まれ。大学卒業後、地方テレビ局のOLを経て上京。派遣、編集プロダクショ ン、ラジオディレクターを経てフリーランスライターに。アジアのエンターテイメントと女子、人気について主に執筆。共著に「女子会2.0」がある。また、 TBS RADIO 文化系トークラジオ Lifeにも出演している。

■ハン・トンヒョン(韓東賢)
日本映画大学准教授(社会学)。1968年生まれ。専門はナショナリズムとエスニシティ、マイノリティ・マジョリ ティの関係やアイデンティティなど。主なフィールドは在日朝鮮人を中心とした在日外国人問題。著書に『チマ・チョゴリ制服の民族誌(エスノグラフィー)― その誕生と朝鮮学校の女性たち』、共著に『平成史【増補新版】』など。


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